À Madrid, Karina Sainz Borgo démonte le récit d’une libération du Venezuela. Pour la romancière vénézuélienne, le chavisme n’est pas tombé avec la capture de Maduro: il s’est adapté.
Dans la capitale espagnole, Karina Sainz Borgo reprend la conversation là où son œuvre la conduit fatalement: au Venezuela. Après un premier volet consacré à son univers romanesque, ce second entretien aborde le pays, l’exil, l’identité et la persistance du chavisme.
Jérôme Blanchet-Gravel: Votre relation au Venezuela semble complexe.
Karina Sainz Borgo: «Oui, très complexe. Je ne peux pas retirer des paroles qui sont vraies, même si elles peuvent blesser.
Lire le premier volet: Karina Sainz Borgo, l’exil comme territoire littéraire
L’un des traits les plus complexes du processus autoritaire vénézuélien, c’est cette sensation d’exil imposée à tout le monde: à ceux qui sont partis, mais aussi à ceux qui sont restés.
Les gens qui sont au Venezuela font des efforts immenses pour vivre, pour chercher un arrangement avec le réel, pour construire un projet personnel. Je respecte cela.
Mais ma relation au Venezuela est une relation fondée sur la violence et la distance. Nous avons vécu un processus très agressif d’exclusion, de persécution et même de confusion nationale.»
Vous avez dit dans une entrevue accordée à El País que les patries étaient des cages. Vous ne croyez donc pas beaucoup au nationalisme?
Karina Sainz Borgo: «Les identités nationales me posent problème. Les identités culturelles aussi, parfois. Elles peuvent devenir oppressives.
J’ai grandi en croyant que la démocratie libérale existait, que certains principes communs étaient plus importants que l’identité. J’ai constaté que les identités nationales, comme la démocratie libérale, avaient été fortement ébranlées.
Appartenir à une tradition ou partager une langue vous inscrit quelque part, évidemment. Mais cela ne devrait pas vous empêcher de circuler ailleurs.
Je trouve du réconfort chez des écrivains comme Thomas Bernhard, qui avait un rapport extrêmement dur à l’Autriche.
Cela montre que nous pouvons être unis par les mêmes conflits, même lorsque nous venons de traditions différentes.»
Vous vivez en Espagne depuis près de vingt ans. Vous vous y sentez plus épanouie?
Karina Sainz Borgo: «Tout ce qui est important dans ma vie, personnellement et professionnellement, je l’ai construit ici. Mon identité espagnole, je ne l’ai pas héritée: je l’ai gagnée. Je l’ai gagnée à force d’y vivre.
L’Espagne est un pays extraordinairement ouvert. Ce qui est plus complexe et délicat, c’est la relation des Espagnols entre eux et avec la Catalogne, le Pays basque, les sensibilités régionales, etc. Cet entrechoquement des identités internes à l’Espagne oblige à avoir beaucoup de tact et de sensibilité.»
Vous ne croyez pas aux patries, mais peut-être davantage à l’hispanité?
Karina Sainz Borgo: «Oui. Cela, j’y crois. La seule certitude, probablement, c’est la langue. Le langage est un élément d’union extraordinaire. Il permet une relation fluide entre nous.
L’Espagne a pourtant une relation compliquée avec l’Amérique. Elle a parfois du mal à comprendre l’Amérique latine. Il y a des histoires non résolues.
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Quand le Mexique demande encore à l’Espagne de s’excuser pour la Conquête, cela interrompt une relation qui a pourtant été très importante.»
Vous êtes aussi critique du discours décolonial?
Karina Sainz Borgo: «Je crois que ce discours est utile aux populismes des deux côtés. Il fonctionne très bien politiquement. Mais il simplifie beaucoup.
En Amérique latine, nous n’étions pas des colonies au sens où on l’entend souvent aujourd’hui. Nous étions des provinces du royaume d’Espagne. Le Venezuela était une capitainerie générale, la Colombie et le Pérou des vice-royautés. Il y avait des vice-rois.
La relation que la France ou l’Angleterre ont eue avec leurs colonies me semble beaucoup plus dure.
Quant à la légende noire, c’est une invention merveilleuse des Pays-Bas et des Italiens. Et elle a parfaitement fonctionné. À tel point que les Espagnols eux-mêmes ont fini par y croire!»
Certains ont-ils essayé de vous présenter comme une femme de droite parce que vous critiquez le chavisme?
Karina Sainz Borgo: «C’est incontestable. Je me sens social-démocrate, de centre gauche. Mais quand je suis arrivée en Espagne, j’ai été déplacée vers le centre droit parce qu’une personne qui critique le régime bolivarien est automatiquement perçue comme de droite.
Je n’ai jamais pensé que le régime bolivarien était de gauche. Au contraire. C’est probablement ce que j’ai vu de plus réactionnaire dans ma vie. Au Venezuela, l’avortement n’est pas légal. Le mariage homosexuel non plus.
Le chavisme a été une gauche de décor, une gauche de façade. Chávez a été capable de ressusciter le péronisme dans une version 2.0. Il était charismatique, intelligent, mais cela ne l’a pas rendu moins tyrannique.»
Vous parlez de Chávez comme d’un personnage presque mythologique.
Karina Sainz Borgo: «Oui. Chávez est presque mythologique. C’était un tyran, un assassin, mais il avait une idée du pouvoir beaucoup plus claire que ses successeurs.
Il a été assez intelligent pour choisir Nicolás Maduro comme héritier, c’est-à-dire le moins brillant de ses successeurs, celui qui lui permettrait probablement de mieux passer à l’histoire en raison du désastre qui suivrait.
Le président cubain Fidel Castro s'entretient avec le président vénézuélien Hugo Chavez lors de leur visite au monument du soldat inconnu à Campo Carabobo, à Valence, au Venezuela, le 29 octobre 2000. Photo: Adalberto ROQUE pour l’AFP.
Dire que Chávez était intelligent ne signifie pas que je le considère autrement que comme un satrape, un assassin et, fondamentalement, un militaire. Il représente le pire du militarisme et du caudillisme vénézuéliens.»
Comment voyez-vous l’avenir du Venezuela à court terme?
Karina Sainz Borgo: «Très mal. Depuis janvier, je n’ai jamais pensé qu’une intervention des États-Unis pourrait apporter quelque chose de bon. Historiquement, les États-Unis ont toujours été maladroits dans leurs interventions dans la région.
Le problème, c’est qu’on peut changer une tête sans changer une structure. Si on laisse la même structure en place, elle va tout faire pour survivre. Pour l’instant, le régime n’a donné aucun signe réel d’ouverture démocratique.
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Si María Corina Machado ne peut pas aller librement au Venezuela, il n’y a évidemment pas de démocratie.»
Pour vous, le régime reste donc fermé?
Karina Sainz Borgo: «Oui. Et il y a plus grave. Si les États-Unis prétendent exploiter économiquement le Venezuela, vont-ils accepter de travailler avec les mêmes structures?
Dans l'Arc minier de l'Orénoque, par exemple, il y a une exploitation minière illégale, avec la participation de forces paramilitaires et de réseaux criminels.
Les accusations portées contre Maduro pourraient aussi viser d’autres figures du régime. Delcy Rodríguez, Diosdado Cabello: ce sont encore les structures du pouvoir. Le régime demeure une bande d’assassins et de voleurs.
Il y a eu des libérations de prisonniers politiques, mais dans des conditions très limitées. Et il y a encore des détentions, des séquestrations, des formes camouflées de répression. El Helicoide, El Rodeo, des établissements sinistres utilisés pour la répression: tout cela continue.»
Vous inversez donc le récit dominant. Il n’y a pas de libération en cours?
Karina Sainz Borgo: «Non. Le Venezuela reste à ce jour une dictature, un régime oppressif, assassin et voleur. Mais maintenant, il est protégé par les États-Unis!
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C’est cela qui est terrible. Un régime qui se disait révolutionnaire accepte désormais une forme de tutelle économique. On assiste à un théâtre grotesque fait d’extractivisme, d’ingérence et d’intervention étrangère.
Neuf millions de personnes ont quitté le pays. Je suis certaine que beaucoup voudraient revenir. Je suis convaincue qu’il y a un désir profond de changement. Mais je ne vois pas ce changement. Les faits montrent le contraire.»
